گروه جهاد و مقاومت مشرق -  ساعات پایانی روز چهارشنبه سوم دی ماه سال 65، وقتی عملیات کربلای4 در همان چند ساعت اول با شکست روبرو شد، شاید هیچ کس باور نمی‌کرد همین نیروها تنها دو هفته بعد، دست به عملیات بزرگ دیگری بزنند.

درخصوص کربلای4 و علل عدم موفقیت آن سخن بسیار گفته شده، عده‌ای آن را شکست مطلق و ناشی از بی‌تدبیری فرماندهان و طراحان آن می‌دانند و عده‌ای معتقدند این عملیات با تمامی مختصات لازم طراحی شد و علی رغم موفقیت، جای پای مهمی بود برای انجام کربلای5 به عنوان یکی از بزرگترین عملیات‌های سال‌های دفاع مقدس.

ما به مناسبت 19 دی ماه (سالروز آغاز عملیات کربلای5) در چند گفتگو با فرماندهان و کارشناسان دفاع مقدس، به بررسی این دو عملیات پرداخته ایم که اولینِ این گفتگوها با سردار «احمد غلامپور» است.

سردار غلامپور در جریان عملیات «کربلای5» فرماندهی مهمترین قرارگاه عمل‌کننده یعنی «قرارگاه کربلا» را برعهده داشت و اکنون نیز از صاحب‌نظران متخصص در امر جنگ تحمیلی محسوب می‌شود که وقت زیادی درخصوص پژوهش های مرتبط با وقایع آن سال‌ها می‌گذارد.

متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

***

** برخی به عمد، قصد تضعیف جنگ را دارند

* کربلای 4 یک عملیات لو رفته بود اما این لو رفتن عملیات‌ها به نظر می‌رسد چیز عجیبی نبوده است. من روایتی از قول سردار رشید شنیدم که می گویند خیلی از عملیات های ما در زمان جنگ لو می‌رفت. اما چطور اینهمه درباره کربلای 4 صحبت می‌شود؟

اجازه دهید قبل از شروع این بحث به دو نکته اشاره کنم. اول اینکه وقتی وارد حوزه جنگ، درگیری و عملیات می‌شویم باید به مخاطب این آگاهی را بدهیم که جنگ، صرفاً آن حوادث و اتفاقاتی که در میدان رخ داده، نیست.

در حال حاضر جنگ در ذهن بسیاری توپ، تانک، درگیری، تبادل آتش، کشتن و کشته شدن است در حالی که جنگ پدیده‌ای فراگیر است که آیتم‌ها و عوامل فراوانی دارد؛ لذا وقتی می‌خواهیم به حوزه جنگ یا یک عملیات ورود کنیم، باید عوامل متعدد را مورد بررسی قرار دهیم.

در حوزه دستاوردهای یک عملیات نیز عموماً به غلط همه چیز در دستاوردهای نظامی متمرکز می‌شود. مثلاً چند تانک و توپ زدیم و چقدر زمین گرفتیم. در حالی که جنگ و اتفاقی که تحت عنوان «عملیات» درون آن رخ می‌دهد، دستاورد سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و... هم دارد اما کمتر به این موضوعات توجه می‌شود.

بنابراین اگر عملیاتی را صرفاً در قالب نتایج نظامی و فیزیکی تشریح کنیم به مشکل برخواهیم خورد.

به عنوان مثال زمانی که عملیات «والفجر8» را انجام دادیم، دستاورد فیزیکی مهمی داشت اما دستاوردهای سیاسی آن در جامعه بین‌الملل بسیار ارزشمند بود.

آمریکا و شوروی بعد از این عملیات به فکر افتادند که هرطور شده جنگ را به پایان برسانند. استارت قطعنامه 598 بعد از پیروزی ما در فاو زده می‌شود و دشمن می‌پذیرد که به گونه‌ای جنگ را تمام کند که هم ایران و هم عراق راضی شوند. این خیلی مهم است که شما دشمن را مجاب کنید تا در انتهای جنگ دستاوردی داشته باشید.

زمانی که وارد حوزه جنگ و دفاع می‌شویم متأسفانه به دلیل ضعف اطلاعات عمومی و نگاه ناقص به مسأله، با این مشکلات مواجهیم.

نکته مهم دیگر این است که ما باید جنگ را در یک قالب کلان ببینیم. یعنی اتفاقی رخ داده که 8 سال طول کشیده و حادثه بسیار بزرگی در آن شکل گرفته و آثار و برکات این حادثه که در درونش لحظات خوش و ناراحت‌کننده دارد، تا به الان، بروز و ظهور دارد. اما برخی افراد به عمد، قصد تضعیف جنگ را دارند و برای این منظور از زاویه‌ای خاص ورود پیدا می‌کنند و در ذهن مخاطب عام، سؤال ایجاد می‌کنند. البته سوالاتشان هم پاسخ منطقی دارد و هم قضیه روشن است.

** باید نگاه‌ها به جنگ اصلاح شود

یک نگاه دیگر که نیاز به تصحیح دارد این است که بدانیم اینگونه نیست که در جنگ فقط ابتکار عمل دست شما باشد و تنها خلاقیت شما، جنگ را اداره کند. طرف مقابل هم ممکن است تصمیم بگیرد.

جنگ پدیده‌ای نیست که حتی اگر شما حق مطلق باشید، الزاماً همیشه پیروز و موفق شوید و دست برتر را داشته باشید. اگر این گونه بود که پیامبر(ص) در تمام جنگ‌های صدر اسلام باید پیروز می‌شدند.

در جنگ به هر حال جایی شکست می‌خوری و جایی پیروز می‌شوی. بنا نیست که چون طرف حق ایستادی و خدا و پیغمبر پشت سرت هستند، حتما پیروز شوی. گاهی شکست لازم است که هوشیار شویم و بدانیم کجای قصه‌ هستیم.

 بنابراین باید نگاهمان به جنگ تغییر کند و اصلاح شود.

در حال حاضر یکی از اشکالات و گله‌هایی که وجود دارد و گاهاً نمی‌توانیم آنها را طرح کنیم این است که جنگ تحمیلی، نبرد نظام جمهوری اسلامی ایران با تمامی دنیا بود اما شما نگاه کنید از جمهوری اسلامی چه بخش‌ها و چه توان بالقوه‌ای که می‌توانست بالفعل شود، ورود پیدا کرد؟

این مشکل را که صدام از عراق با 16 میلیون جمعیت، 3 میلیون آدم به جبهه می‌آورد ولی ما که 36 میلیون جمعیت داریم و یک میلیون به جبهه می‌آیند را نباید از فرماندهان جنگ پرسید. اینکه امکانات و مقدورات مملکت چه اندازه به جبهه می‌آید و از عراق چه میزان، نکاتی است که مهم است و اگر این مسائل و موضوعات برای مخاطب روشن نشود، بعدها در قضاوت آن تأثیر خواهد گذاشت.

آنهایی که می‌خواهند شیطنت کنند، معمولاً جنگ را خطی نمی‌بینند و نقطه‌ای می‌بینند. نقطه‌ای را انتخاب می کنند و بدون توجه به روند خطی جنگ، روی آنها زوم می‌کنند.

** لو رفتن عملیات‌ها امر غیرمتعارفی نبود

اما آن نکته‌ای که شما اشاره کردید و آقا رشید هم گفته، این است که در جنگ، بحث لو رفتن یا آگاه شدن دشمن از عملیات‌ها امر غیرمتعارفی نبود.

یکی از شاخص‌ترین عملیات‌های ما که لو رفت و برای دشمن 100 درصد مسجل شد که ما از کجا می‌خواهیم حمله کنیم، عملیات «فتح‌المبین» بود.

تاریخ عملیات فتح‌المبین را بخوانید. این قدر مسأله حمله ما در آنجا روشن و واضح لو رفته بود که دشمن اول در چزابه به ما حمله شدیدی کرد و 40 گردان از توان ما آنجا صرف شد و یکی از عملیات‌های پرحجم، درگیرانه و شدید برای ما بود، در حدی که فرماندهان برای انجام عملیات مجبور شدند تصمیم‌گیری کنند. آقا محسن (رضایی) سوار فانتوم شد و نزد امام(ره) در تهران رفت تا کسب تکلیف کند. اما آن عملیات (فتح المبین) پیروز شد. در «بیت‌المقدس» و «طریق‌القدس» هم پیروز شدیم.

تمام عملیات‌های ما به نوعی به تعبیر کسانی که در بیرون از فضای جنگ و دفاع هستند و خیلی اطلاعات ندارند، عملاً لو رفته بود. مگر می‌شود شما 30-40 لشکر و تیپ و آن همه تجهیزات و امکانات را به جایی ببری و دشمن متوجه نشود؟

پس بحث لو رفتن عملیات به شکلی که اینها مطرح می‌کنند نیست. شکست ما در برخی عملیات‌ها به دلیل لو رفتن عملیات نبود، بلکه به دلیل اشکالاتی بود که ما یا بعضاً در طرح‌ریزی داشتیم و یا جغرافیایی که در آن قرار داشتیم.

مثلاً در «والفجر مقدماتی» آنچه باعث عدم‌الفتح شد، جغرافیای زمین بود. به این معنا که ما با یک دشتِ باز روبرو بودیم که دشمن هم از قبل موانعی آنجا گذاشته بود. منطقه رملی بود و شرایط سخت جغرافیایی باعث عدم پیروزی شد.

کربلای 4 هم تلفیقی از این عوامل بود. یعنی هوشیار شدن دشمن تنها یک عامل بود. جغرافیای منطقه طوری بود که ما مجبور بودیم از دهانه کارون بیرون بیاییم، دشمن هم مطلع شد.

در فتح‌المبین به دلیل ذوعارضه بودن زمین، دشمن با اینکه می‌دانست، نتوانست جلوی ما را بگیرد اما اینجا رودخانه بود و دشمن هم دید که ما از رودخانه بیرون می‌آییم و تمام تجهیزات خودش را به کار گرفت.

** قرار بود سال 65 سال سرنوشت جنگ باشد

* اساساً نوع اعزام و فرستادن افراد به جنگ و تبلیغات و فرهنگی که بر جامعه ما حاکم بود و هست هم خیلی چیز پنهانی نبود و موقع اعزام‌ها خیلی‌ها متوجه می‌شدند.

ما وقتی «والفجر8» را در بهمن سال 64 انجام دادیم و ادامه آن به فروردین سال 65 کشید، جلسه‌ای گرفته شد و سران کشور از جمله آقای هاشمی، مقام معظم رهبری (رئیس جمهور وقت) و همه تأکید کردند که امسال باید سال سرنوشت جنگ باشد. گفتیم بسیار خوب بسم‌الله. گفتند طرح بیاورید. بگذریم که طرح آوردیم و این طرح‌ها عملیاتی نشد و در نهایت گفتند که یک عملیات بزرگ و خوب انجام دهید. گفتیم بسیار خوب، شما هم یک دستور اعزام سراسری در کشور بدهید که اگر تاریخ را مرور کنید می‌بینید که در سال 65 تمام ائمه جمعه در سراسر کشور از خود آقای هاشمی در تهران گرفته تا بقیه همه علناً اعلام کردند که نیروها جمع شوید که ما می‌خواهیم عملیات بزرگی انجام دهیم.

** علنا اعلام کردیم که یک عملیات بزرگ در راه است

* که یک نمونه آن مانور 100هزارنفری ورزشگاه آزادی بود.

بله. سپاهیان محمد(ص) که آنجا 100هزار نیرو آمدند و بعد مانوری انجام شد اما چیزی که نهایتا دست ما را گرفت، 60 هزار نفر بود. می‌خواهم این را عرض کنم که در عملیات‌های دیگر این همه حفاظت و غافلگیری می‌کردیم و عملیات لو می‌رفت. در سال 65 که علناً اعلام کردیم و به همه گفتیم که قرار است یک عملیات بزرگ و سرنوشت‌ساز انجام شود و دشمن هم می‌دانست که این عملیات در جنوب است و جایی بهتر از آنجا نیست و از همه مهمتر اینکه چون ما از اروند عبور کرده بودیم و در فاو عملیات انجام داده بودیم، دشمن به این نقطه حساس شده بود.

بنابراین بحث لو رفتن، معضلی است که ما به عنوان یک مسأله عادی در تمام عملیات‌های جنگ با آن درگیر بودیم ولی زمانی که یک جریان ضدانقلاب و یا یک جریان منفی می‌خواهد کل دفاع مقدس و یا مسئولین را زیر سؤال ببرد، به شکلی وارد می‌شود و سؤالی را طرح می‌کند که بحث‌برانگیز است. مخاطب هم اطلاعات چندانی ندارد و این شبهه برای او ایجاد می‌شود.

ورود به دفاع مقدس مانند ورود به حوزه اقتصاد یا سیاست است. کسی که می‌خواهد به آن ورود کند باید اطلاعات و علم آن را داشته باشد.

مشکل بزرگ دیگری که ما در حال حاضر بعد از 20، 30 سال به آن مبتلا شده‌ایم این است که وقتی می‌خواهیم در خصوص عملیات‌ها صحبت کنیم زمان زیادی از آن گذشته است و ذهن ما به گونه‌ خاصی شکل گرفته است.

الان ممکن است اتفاقی را در کربلای 5 از من سؤال کنید و من یک جواب بدهم، آقای قاسم سلیمانی یک جواب دیگر بدهد، آقای مرتضی قربانی یک جور دیگر روایت ‌کند و آقای محسن رضایی به گونه‌ای دیگر. یعنی در هر حال تناقضاتی در روایت‌های مختلف ممکن است دیده شود. جریان سوءاستفاده‌گر هم درست روی همان تناقضات انگشت می‌گذارد و وقتی می‌پرسیم این چه روایتی است، می‌گوید خودتان گفتید. مثلا آقای رشید فلان جا چنین جیزی گفته، آقای صفوی فلان جا این طور صحبت کرده و...

این معضلی است که امروز با آن مواجهیم و باید خودمان فکر کنیم که ارائه اطلاعات طوری باشد که از لحاظ تناقض و تعارض شدید نباشد که کسانی بتوانند بر این قضیه موج‌سواری کنند.

** میزان لو رفتن کربلای 4 از بقیه عملیات‌ها کمتر بود

بنابراین لو رفتن یک عملیات از نظر ما یک موضوع کاملاً عادی بود و اعتقاد داریم اتفاقا شدت لو رفتن عملیات کربلای 4 نسبت به باقی عملیات‌ها کمتر بوده است. دلیلش هم این است که یک شب مانده به انجام عملیات، جلسه‌ای با حضور همه فرماندهان گذاشتیم. یک تابلو آوردیم و گفتیم می‌خواهیم شواهد و قرائنی که دال بر لو رفتن عملیات است بنویسیم و شواهد و قرائنی که می‌گوید عملیات لو نرفته را هم بگوییم.

من یادم هست تک تک افراد نظرات خود را گفتند به خصوص بچه‌های اطلاعات که اشراف بیشتری داشتند، همه نظرات خود را اعلام کردند و ما دیدیم عواملی که اعتقاد دارند عملیات لو نرفته، دو سه آیتم بیشتر از آن است که عملیات لو رفته است.

** در کربلای4 قوی‌ترین خطوط دفاعی دشمن را شکستیم

* در کربلای 4، علی رغم شکست در منطقه اصلی عملیات، دو یگان دیگر ما در منطقه پشتیبانی، موفق بودند. یعنی لشکر 19 فجر و 57 حضرت ابوالفضل. چطور شد که منطقه دوم برای ادامه عملیات و در حقیقت به عنوان منطقه عملیات کربلای 5 انتخاب شد؟

ما در کربلای 4 سه قرارگاه داریم؛ یک قرارگاه در شلمچه ، یکی نزدیک کارون و یک قرارگاه هم در جزیره مینو. از این سه قرارگاه، دو قرارگاه موفق می‌شوند، یعنی لشکر 19 فجر و 57 ابوالفضل موفق شدند و قوی‌ترین خطوط دفاعی دشمن که شکستن آن برای ما آرزو بود را شکستند. ما هم از جزیره مینو عبور کردیم و در ساحل مستقر شدیم. اما محور وسط ما که تلاش اصلی بود به مشکل برخورد.

اینجا فرماندهی تدبیر می‌کند و می‌بیند شرایط طوری است که اگر بخواهد بر تداوم عملیات اصرار کند، ممکن است آسیب ببینیم و به اهدافمان هم نرسیم. بنابراین سریعاً دستور قطع درگیری می‌دهد.

حالا کسی به این فکر نمی‌کند که در عملیات کربلای 4 ما یک تلاش اصلی در منطقه کارون داشتیم و یک تلاش اصلی دیگر هم در جزیره مینو. وقتی که در عملیات کارمان گره می‌خورد و به مشکل می‌خوریم با توجه به اتفاقات میدانی، فرماندهی هوشیارانه‌ترین نوع تدبیر را اتخاذ می‌کند و این تدبیر هوشمندانه و در عین حال خطرناک و حساس است.

** در کربلای5 به دشمن رودست زدیم

* در واقع اتفاقی که در کربلای 4 و 5 افتاد این بود که جای تلاش اصلی و پشتیبانی با هم عوض شد.

عملیات جدیدی تحت عنوان کربلای 5 طرح‌ریزی نشد بلکه جای تلاش اصلی و پشتیبانی کربلای 4 را عوض کردند؛ یعنی فرماندهی می‌گوید چون تلاش و پشتیبانی ما موفق بوده و هنوز دشمن هوشیار نیست، یگان‌های اصلی را بالا می‌آورد و یکسری یگان‌ها را پایین می‌برد و در واقع اصلاحاتی در طرح‌ریزی به وجود می‌آید.

بنابراین کربلای 5 عملیاتی خلق‌الساعه نیست. اصلا محال است ما بتوانیم ظرف 15 روز عملیاتی را طرح‌ریزی و برنامه‌ریزی کنیم، عقبه‌هایمان را آماده کنیم و همه چیز را پای کار بیاوریم تا عملیات انجام شود.

کربلای 5 عملاً کربلای 4 اصلاح شده است. یعنی در کربلای 4 وقتی دشمن به ما رودست می‌زند، بلافاصله ما با تغییر تاکتیک و تغییراتی که در طرح‌ریزی می‌دهیم به دشمن رودست می‌زنیم و کربلای 5 را انجام می‌دهیم.

** کربلای 5 از دل کربلای 4 بیرون آمد

* حتی به نظر می‌رسد تغییر اسم هم بیشتر بار روانی داشته باشد.

بله همین را عرض می‌کنم. اینکه گفتیم 4 و 5 یعنی اینها ادامه یکدیگر هستند. یعنی عملیات کربلای 5 از دل کربلای 4 بیرون می‌آید. شما تمام عملیات‌های ما را نگاه کنید؛ آماده‌سازی هیچ کدام از عملیات‌هایی نظیر «خیبر»، «بدر»، «والفجر8» کمتر از یک سال نیست. «خیبر» سال  62 است، «بدر» سال 63 «والفجر8» هم سال 64. «کربلای4» هم سال 65 است. یعنی آمادگی هر عملیاتی برای ما تقریباً یک سال طول می‌کشد. مگر می‌شود عملیاتی ظرف 15 روز آماده شود؟ آن هم عملیاتی که در آن شکست خوردیم، تجهیزات و نیروهایمان را از دست دادیم، از لحاظ روحی و روانی شرایط سختی داریم. مگر ظرف 15 روز معجزه‌ای می‌شود که ما بتوانیم کربلای 5 را انجام دهیم؟

بنابراین رابطه تنگاتنگی بین عملیات کربلای 4 و 5 وجود دارد. یعنی بخش قابل توجهی از موفقیت ما در عملیاتی به نام کربلای 5، بخاطر کربلای 4 است.

** جلسات طولانی فرماندهان برای انجام کربلای5

* در جلسات تصمیم‌گیری بین دو عملیات کربلای 4 و 5 چه گذشت و فرماندهان دلیل مخالفتشان چه بود و سرانجام چطور تصمیم به انجام عملیات گرفته شد؟

شاید از نادر عملیات‌هایی بود که بخش عمده وقت ما در جلسات گذشت. یعنی غیر از قرارگاه ما که خط حد داده بودیم و کار آماده سازی را در منطقه انجام می‌دادیم، بقیه فرماندهان در جلسه بودند.

در عملیات‌های قبلی به هر لشکر خط حدی داده می‌شد و آن لشکر از خط حد خود عبور می‌کرد. یعنی به هر لشکر عرض کمی می‌دادیم و می‌گفتیم حمله کن.

در فاو، اولین گام ما در تغییر طراحی صورت گرفت به گونه ای که لشکر از لشکر عبور می‌کرد. در کربلای 5 طرح دیگری دادیم که قرارگاه از قرارگاه عبور کند. مثلا قرارگاه ما یعنی کربلا می‌رفت و پنج ضلعی را می‌گرفت و عزیز جعفری با قرارگاه قدس از ما و مصطفی ایزدی با قرارگاه نجف از قرارگاه قدس عبور می‌کرد. که این طرح هم با موفقیت انجام شد.

** بیش از 98 درصد از فرماندهان مخالف بودند

وقتی ما می‌خواستیم عملیات کربلای 5 را انجام دهیم، همه چیز سر جای خودش بود فقط مقداری به لحاظ روحی و روانی به خاطر آسیبی که در کربلای 4 دیدیم، فرماندهان ناراحت بودند و مشکل داشتند.

حتی شب آخری هم که قرار بود تصمیم‌گیری شود که عملیات صورت گیرد یا خیر، بیش از 98 درصد از فرماندهان مخالف بودند و می‌گفتند اصلاً چنین چیزی امکان ندارد.

برخی هم مثل آقا رحیم (صفوی) به آقای هاشمی می‌گفت شما 10 روز به ما فرصت دهید. در حالی که آقای رضایی به شدت مخالف بود و می‌گفت اگر یک روز به دشمن فرصت بدهیم، دیگر چنین موقعیتی به دست نخواهد آمد. حتی آقای هاشمی رفسنجانی به من گفت آقای غلامپور شما نظر آخرت را بده. من به عنوان فرمانده قرارگاه عمل‌کننده اصلی (قرارگاه کربلا) باید نظرم را می‌گفتم. من گفتم آقای هاشمی ما آماده‌ایم و همه کارهایمان را هم کرده‌ایم اما باید اشکالات را هم ببینیم. آقای هاشمی می‌گفت نه دیگر، اما نداریم. یا بگو بله یا نه.

من نمی‌توانستم بگویم. در اینجا آقا محسن ورود می‌کند و می‌گوید آقای هاشمی این کار را نکنید [چون روحیه افراد خراب می‌شود]. در نهایت آقای هاشمی را مجاب می‌کند تا تصمیم نهایی را بگیرد.

** نگاه هاشمی به کربلای5، یک عملیات دو سر بُرد بود

* یعنی آقای هاشمی خودش مخالف نبود؟

نظر شخصی من این است که آقای هاشمی به کربلای 5 یک نگاه دو سر بُرد داشت و به این دلیل اجازه داد عملیات انجام شود که اگر موفق می‌شدیم، این همان موضوع مدنظرش بود که می‌گفت یک عملیات بزرگ پیروزمندانه بکنید تا پس از آن مذاکره صورت بگیرد. اگر هم پیروز نمی‌شدیم، به امام(ره) می‌گفت اینها نمی‌توانند، اجازه بدهید من بروم جنگ را تمام کنم.

** 300 گردان در کربلای 4 حاضر بودند

* برای عملیات کربلای 4 ما با یک اعزام نیروی کم سابقه روبرو هستیم. این اتفاق از کجا نشات گرفت؟ چه فضایی ایجاد شد که کل کشور با هم بسیج شدند؟ و سوال بعدی این است که چطور توانستید علی‌رغم شکست در همان ساعات اولیه عملیات، مجددا نیروها را برای انجام عملیات بزرگ دیگری سازماندهی کنید؟

اولا به شما بگویم که قبل از کربلای 4، ما در «والفجر مقدماتی» بیشترین اعزام را داشتیم منتهی در کربلای 4 هم اعزام خوبی صورت گرفت و حدود 60 هزار نیرو داشتیم. گفتم وقتی مسئولین بعد از عملیات فاو گفتند طرحی بدهید تا ما سرنوشت جنگ را با آن معلوم کنیم. یعنی اینطور از ما خواسته شد که سال 65 سال سرنوشت جنگ باشد. به همین دلیل آن بسیج عمومی را انجام دادند. ما 2-3 طرح بردیم و گفتیم اگر شما بتوانید به ما 450 گردان بدهید تا ما در هور، شلمچه، فاو و از سه محور حمله کنیم، فاتحه عراق در جنوب خوانده می‌شود.

هنوز کربلای 4 هم مطرح نیست و ما فقط می‌خواهیم یک عملیات بزرگ برای تعیین سرنوشت جنگ انجام دهیم. بحث‌ و تبادل نظر را شروع کردیم و اینکه این 450 گردان را در کجا عملیاتی کنیم؟ بحث هور مطرح شد اما ما هنوز در هور مشکل عقبه و امکانات را داشتیم و کار سخت بود چون تجربه «بدر» را هم داشتیم.

برای ادامه در «فاو» هم دو مشکل وجود داشت. یکی اینکه دشمن هوشیار بود و ما تازه در آن منطقه عملیات انجام داده بودیم و منطقه والفجر 8 هم به گونه‌ای بود که هراندازه جلو می‌رفتیم، زمین عریض‌تر می‌شد. ضمن اینکه همان نقطه قوتی که ما از آن استفاده کردیم و زمین قابلیت مانور نداشت، تبدیل به پاشنه آشیل ما هم می‌شد. بنابراین محدوده کربلای 4 را انتخاب کردیم.

* برای کربلای 4 چند گردان نیرو دستتان را گرفت؟

60 هزار نفر که اگر آن را تقسیم بر 200 نفر کنیم، تقریبا 300 گردان داشتیم.

در کربلای 4 طرح‌ریزی ما این بود که به دلیل شرایط جغرافیایی، می‌بایست ابتدا نیروهای غواص ما عمل می‌کردند و پس از آن نیروهای پشتیبانی اعزام می‌شدند.

** کل نیرویی که در کربلای 4 درگیر شدند 40 گردان بود

عملیات مرحله‌ای بود و طبیعتا تمام توان همان اول‌ پای کار نمی‌آید. کل نیرویی که از ابتدای اعلام رمز و درگیر شدن با دشمن تا زمانی که فرماندهی دستور قطع درگیری و توقف داد که حدود 3 ساعت طول کشید (البته عقب آمدن نیروها تا صبح ادامه داشت) 40 گردان بود و باقی نیروها دست نخورده ماندند. باقیمانده آن 40 گردان که آسیب دیده بودند به عقب فرستاده شدند تا سازماندهی مجدد شوند و نیروی عمده ماند برای کربلای 5.

برای انجام عملیات، همه چیز پای کار بود. اورژانس‌ها، بیمارستان‌ها، مواضع توپخانه‌. شبی که عملیات کربلای 4 انجام و متوقف شد، آقا محسن من را خواست و گفت این چند یگان در اختیار تو. آقای قاسم سلیمانی، آقای مرتضی قربانی و آقای امین شریعتی 31 عاشورا بودند. به من گفت شما برو کار شناسایی را در این منطقه شروع کن و به هیچکس هم کاری نداشته باش. خوشبختانه شانسی که آوردیم ایام زمستان بود و منطقه خوزستان هم مه صبحگاهی داشت و ما علاوه بر کار کردن در شب، تا ساعت 11-12 ظهر هم می‌توانستیم کار کنیم.

** سازمان رزم در کربلای4 متلاشی نشد

نهایتا می‌خواهم این را بگویم که سازماندهی ما در کربلای 4 متلاشی نشد. آسیب دید اما از بین نرفت. در فتح‌المبین هم چنین اتفاقی افتاده بود. آنجا هم 40 گردان را به چزابه آوردیم که جلوی دشمن را بگیرند چون می‌خواست حمله کند و کل منطقه را بازپس گیرد. یعنی این عطف به ما سبق بود که بخشی از توان ما آسیب ببیند اما با باقی توان آماده شویم و عملیات را انجام دهیم.

** تردید فرماندهان مشکل اصلی برای شروع کربلای5 بود

* البته منظور ما، سازماندهی به لحاظ روحی و روانی بود.

مشکل عمده ما نیروها نبودند بلکه فرماندهان بودند.

بیشترین وقت ما در این دو هفته در جلسات می‌گذشت. یا با آقای هاشمی جلسه داشتیم یا مشترک بود یا  بحث‌های مهندسی و مانور داشتیم. چالش زیاد و زمان کم بود. اکثر فرماندهان هم حالتی مردد داشتند که این خیلی کار را دشوار می‌کرد. فرمانده اگر تردید داشته باشد که عملیات انجام می‌شود یا نه، بسیار مشکل است. شیوه کار درسپاه هم اقناعی بود و فرمانده باید قانع می‌شد.

خوشبختانه چند یگانی که آقا محسن به من داده بود خیلی سلسله مراتب را رعایت می کردند و اگر فرمانده به آنها می‌گفت به فلان جا بروید دیگر سؤال نمی‌کردند و چون و چرا نمی‌آوردند.

* یادتان هست کدام یگان‌ها بودند؟

آقای قاسم سلیمانی لشکر 41 ثارالله، آقای نبی رودکی لشکر 19 فجر، آقای مرتضی قربانی لشکر 25 کربلا، آقای امین شریعتی لشکر 31 عاشورا، آقای علی فضلی لشکر 10 سیدالشهدا، خاطرم نیست آقای کوثری لشکر 27محمد رسول الله هم بود یا خیر اما این 5 نفر را دقیق در ذهن دارم. اینها یگان‌هایی بودند که پای کار آمده بودند اما بقیه یگان‌ها و قرارگاه‌ها بلاتکلیف بودند.

* مثل عزیز جعفری یا رشید که سکوت کرده بود.

همه فرماندهان فعال بودند و نظر می‌دادند البته آقای رشید کمی ساکت بود. دلیلش هم این است که رشید در موضع قرارگاه نیست و به عنوان مشاور حضور داشت و چون نسبت به انجام عملیات تردید داشت و نگران بود و نظرات او در فرمانده لشکرها هم تاثیر می‌گذاشت. شاید رشید کمی ساکت باشد اما عزیز جعفری مشارکت فعال دارد چون قرارگاه پشتیبان بود و باید نظر می‌داد.

** امکان موفقیت در کربلای5، 50درصد بود

* پس تنها کسی که برای انجام عملیات اصرار داشت، آقای رضایی بود؟

آقای رضایی اصرار داشت اینکار انجام شود و من هم از موضع قرارگاه پای کار آمده بودم و اعتقاد داشتم عملیات باید انجام شود و واقعیت این است که چاره‌ای هم جز انجام عملیات نداشتیم.

ما در این عملیات 50 درصد امکان موفقیت داشتیم اما اگر عملیات را انجام نمی‌دادیم کلا همه چیز تا یک سال دیگر کان لم یکن می‌شد و ممکن بود آقای هاشمی برود و به امام بگوید اینها نمی‌توانند. ایشان در یک جلسه به صراحت به ما گفت که اگر می‌توانید، انجام دهید و اگر نمی‌توانید به من نگویید، خودتان مستقیم به امام(ره) منتقل کنید که امام(ره) تکلیف را مشخص کند.

فرماندهان هم البته حرف بی‌ربط نمی‌زدند. می‌گفتند ما نیروها را دو ماه برای انجام عملیات کربلای 4 نگه داشته‌ایم و نهایتا هم وارد عملیات نشدند. دیگر نمی‌توان بیشتر از این نیروها را که بیشتر بسیجی و تهاجمی هم بودند در صحنه نگه داشت.

یکی از دلایل آقا محسن هم برای سرعت عمل در اجرای کربلای 5 همین موضوع بود که اگر نیرو برود، همه چیز را از دست داده‌ایم و اگر در این فاصله کم عملیات انجام ندهیم، نیروها تا سال دیگر پراکنده می‌شوند و معلوم نیست چگونه آنها را دوباره جمع کنیم.

** جوسازی درباره کربلای 4 ناشی از شیطنت است

* تحلیل شما را از فضایی که از سال 94 با تشییع شهدای غواص حاضر در کربلای 4 پیش آمد چیست؟ این فضا هرساله در سالروز انجام این عملیات تکرار می‌شود و برخی به دنبال مقصر و بولد کردن شکست در کربلای 4 هستند.

من فکر می‌کنم درخصوص عملیات کربلای 4 مقداری جوسازی‌ها ناشی از شیطنت است نه یک منطق عقلانی و حاکم بر جنگ.

یکی از شبکه‌های ضدانقلاب یک میزگردی در مورد این عملیات گذاشته بود و یکسری روایات را از قول بنده، آقای شمخانی و دیگران مطرح کرد که همه کذب بود.

البته این درست است که آن طرف آبی‌ها دنبال چنین سوژه‌هایی هستند، اما ما هم باید رویکرد خود را در مواجهه با مخاطب تغییر دهیم و از اینکه به مسائل سطحی و روبنایی بپردازیم پرهیز کنیم و از طریق ویژه‌نامه‌ها، فصلنامه‌های جامع، میزگرد، مقداری از این مسائل باز شود.

** شکستن دژ شلمچه برای ما یک آرزو بود

اصلا با فرض اینکه ما در کربلای 4 شکست خوردیم و اشتباه کردیم -بالاتر از این که نیست- اما چرا این را نمی‌گوییم که هنر و خلاقیتی که در حوزه فرماندهی داشتیم، این شکست را به یک پیروزی بزرگ تبدیل کرد؟ این نکته بسیار مهمی است.

در همین کربلای4 کارهایی شد که بعضا ما آرزوی آن را داشتیم. شکستن دژ شلمچه برای ما یک آرزو بود. ما قبلا یک بار در «والفجر8» از اروند عبور کرده بودیم اما واقعاً شکستن دژ شلمچه برای ما یک آرزو بود و همه می‌گفتند امکان پذیر نیست.

درآوردن کربلای 5 از دل کربلای 4 یک هنر است. اما اشکال کار اینجاست که ما نمی‌توانیم مخاطبمان را با این توضیحات سرخط کنیم چون مخاطب حوصله ندارد.

** نمی‌توان جعبه سیاه جنگ را باز کرد

گاهی یک دیوانه سنگی در چاه می‌اندازد و 100 عاقل نمی‌توانند آن را  دربیاورند. ما با چنین مشکلی مواجه هستیم حالا بگذریم از اینکه کسی که سنگ را در چاه می‌اندازد دیوانه نیست، شیطان است و از روی آگاهی هم این کار را می‌کند.

بعد تازه همه ما هم بسیج می‌شویم که جواب سوالات را بدهیم. زمانی همه جمع می‌شوند که بگویند چرا جنگ بعد از خرمشهر ادامه پیدا کرد؟ زمانی همه بسیج می‌شویم که چرا کربلای 4 شکست خورد ولی سراغ نکات مثبت جنگ نمی‌رویم و سعی نمی‌کنیم دفاع مقدس را از این زاویه برای مخاطب توضیح دهیم که جنگ یک پکیج کامل صفر تا صد است. در این پکیج کربلای 4 هست، والفجر مقدماتی وجود دارد، والفجر 1 و بیت المقدس و فتح المبین هم هست.

دفاع مقدس حادثه بزرگی است که در دنیا بی‌نظیر است، هرچند معضلات و مشکلات خاص خود را هم دارد و نمی‌شود هر معضلی را تنها با یک سؤال و یک جواب کلاسیک و دو خطی حل کرد. بسیاری اوقات نمی‌توانیم جعبه سیاه جنگ را باز کنیم.

** خاطرات فرماندهان به صورت کامل و بدون سانسور در حال ضبط است

* درست است که برخی حقایق جنگ را نمی‌توان گفت، اما به هرحال اینها تاریخ است و نمی‌شود تاریخ ثبت نشود.

درست است. برای همین امروز تقریبا 80-90 درصد کار تاریخ شفاهی فرماندهان ما در حال انجام است.

* بدون هیچ فیلتری؟

بله فیلتر نشده. هر چه که هست، گفته می‌شود. تاریخ شفاهی در شرایط طبقه‌بندی شده در حال انجام است. اما اتفاقاتی در جنگ ما افتاده که نمی‌توان تا 40-50 سال آینده لااقل آنها را بازگو کرد.

در حال حاضر تمام مسائل جنگ از ریز و درشت آن، از اختلاف بین سپاه و ارتش گرفته تا خطاهای احتمالی و... در حال جمع‌آوری است. صادقانه هم گفته و با دوربین ضبط می‌شود اما در حال حاضر شرایط بازگویی برخی از مسائل و موضوعات نیست. حضرت امام (ره) هم یکسری مسائل را در زمان حیات خود بیان نکردند و 20 سال بعد تازه برخی مسائل افشا شد.

گاهی ممکن است مخاطب و جامعه ظرفیت بازگویی برخی موضوعات را نداشته باشد. نه اینکه ما دلمان نخواهد آن را بازگو کنیم. همه حرف ما این است که تمام حوادث جنگ بدون عدول از کوچکترین مسئله باید ثبت و ضبط شود. اصلا ما به این کار اصرار داریم اما چقدر امروز بنا به شرایط و اقتضائات قابل انجام است؟

شما ببینید، یکی از کانون‌های اصلی علم در کشور، دانشگاه‌ها هستند اما دانشجویان ما چقدر در خصوص مسائل جنگ اطلاعات دارند و کارشناسانه به قضیه نگاه می‌کنند؟ حال باید در این وضعیت جعبه سیاه جنگ را هم باز کرد؟